Derecho a saber, derecho a creer, derecho a equivocarse

Todo aquello que nos interesa contrastar con los demás.
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irichc
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Derecho a saber, derecho a creer, derecho a equivocarse

Mensaje por irichc »

El argumento de los laicistas es, "mutatis mutandis", el mismo que usaron los inquisidores para perseguir delitos relativos a la religión, y puede resumirse como sigue: Los hombres, raza ignorante por naturaleza, son tan ligeros y vulnerables a la hora de caer en el error que NO TIENEN DERECHO A EQUIVOCARSE. Por eso, como sospechamos o contamos con la certeza de que todo lo que enseña la fe católica es una falacia, a pesar de su enorme implantación histórica y cultural, NO PERMITIMOS QUE NADIE SE VEA TENTADO A SEGUIR ESA SENDA DE PERDICIÓN, corruptora de las costumbres (= ética), aunque sea regladamente y dentro de una escuela, donde los conocimientos son compartibles, contrastables y contestables. NEGAMOS, PUES, EN ARAS DE LA SUMISIÓN DE CONCIENCIA, EL DERECHO DE LOS HOMBRES LIBRES A EQUIVOCARSE, por lo que, limitando su capacidad crítica mediante la censura y la manipulación más groseras, a las que conduce la catalogación de dicho error como INDIGNO DE SER ENSEÑADO JAMÁS, dejamos también sin contenido su capacidad de elegir aun a expensas de hacerlo mal, ya que toda elección implica un riesgo. DE MODO QUE EL LAICISMO, BAJO SU MÁSCARA DE NEUTRALIDAD, ENCUBRE AL PEOR DE LOS DOGMATISMOS ATEOS, que cree que el suyo es el posicionamiento "por defecto" al que los demás deben ajustarse y tender necesariamente.
<BR>
<BR>Éste es el verdadero debate de fondo, no el derecho a la enseñanza religiosa, sino el derecho -dentro de la legalidad- a estar en el error en materias opinables (Voltaire dijo que, excepto la geometría, ninguna deja de serlo): LOS LAICISTAS NOS LO NIEGAN A TODOS, LOS NO LAICISTAS LO REINVINDICAMOS PARA TODOS. Si hoy no van más allá en sus pretensiones homogeneizadoras, es porque el Estado liberal se lo impide. Pero al tiempo...
<BR>
<BR>Saludos.
<BR>
<BR>Daniel.
<BR>
<BR>
<BR>http://www.miscelaneateologica.tk

ignacio
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Mensaje por ignacio »

Saludos. Me ha resultado extraño tu último mensaje. Mi primera lectura me lleva a darte la razón. No obstante al no leerte como a un talibán cristiano y al no verte ejercer de copista de una summa teológica, te releí.
<BR>
<BR>Me dije: - ¿no tratará de ocultar una idea contraria a la que expone?. ¿ No buscará ocultar que la idea del libre albedrío explicada por algún padre de la iglesia fué por otro padre de la iglesia refutada?.
<BR>
<BR>Pensé: - Han sido tantos años de engañarnos que al igual que en cuento del lobo cuando dicen la verdad no les creemos. - ¿ están legitimados para hablar de moral aquellos que la utilizaron amoldándola a sus fines?.
<BR>
<BR>En cualquier caso, si dices lo que quiero creer que dices: que existe la libertad de errar y que los sistemas políticos que nos quieren obligar a hacer el bien, según ellos lo entienden, son dañinos para la propia libertad, estoy de acuerdo contigo.
<BR>
<BR>Perdóname la maldad pero es que estos sistemas políticos no dejan de recordarme otros sistemas, también políticos aunque llamados iglesias.

irichc
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Mensaje por irichc »

<< ¿ No buscará ocultar que la idea del libre albedrío explicada por algún padre de la iglesia fué por otro padre de la iglesia refutada? >>.
<BR>
<BR>¿De qué Padres hablas? ¿Podrías poner nombres propios a esas perífrasis y pronombres?
<BR>
<BR>Gracias.
<BR>
<BR>Daniel.

ignacio
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Mensaje por ignacio »

Si me refiriera a San Pablo hubiera escrito Padre.
<BR>
<BR>Los padres que no mencionaba eran: Agustín y Pelagio.
<BR>
<BR>De todas formas, estoy seguro que conoces bastante de la historia de la Iglesia, y por ello me llama la atención que este concreto "odium theologicum" requiera aclaraciones.
<BR>
<BR>Saludos.

irichc
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Mensaje por irichc »

Pelagio fue hereje, nunca Padre de la Iglesia.
<BR>
<BR>Saludos.
<BR>
<BR>Daniel.

zynnya
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Mensaje por zynnya »

Estimado irichc, Daniel… Como preveo que te veré bastante por este foro, y teniendo en cuenta que ahora soy “moderatriz”, te voy a dar unos cuantos consejos gratis total. Con los consejos pasa como con las lentejas: si los quieres, los tomas; si no, los dejas.
<BR>
<BR>Creo más firmemente cada día que pasa en la sabiduría popular. Uno de los dichos que yo aplicaría a la Iglesia en general, y a ti en particular, es éste: “No hay peor cuña que la de la propia madera”. Yo, como podrás comprobar, soy una de las “rebotadas” de sus enseñanzas, de la institución, de su influencia… El consejo es el siguiente. ¿Por qué no hablas, mejor dicho, escribes de la Iglesia sin pegarnos teorías de no sé quién? ¿Cómo es la Iglesia actualmente? ¿Qué pretende? ¿Cómo la ves tú, Daniel? Yo estoy muy alejada, pero te leo y me da la impresión de que nada ha cambiado. Se sigue hablando del maligno, seguís estigmatizando, en tu caso, a las mujeres, a los homosexuales… Ay, Daniel, ese tremendismo, esa oscuridad. No vas a ganar parroquianos así, si es eso lo que pretendes, claro.
<BR>
<BR>Llevando al extremo tu último post, sobre la libertad para poder elegir e incluso equivocarse, en las escuelas debería ser obligatorio enseñar no una, sin todas las religiones que en el mundo existen. Esa sí sería una forma sin tacha de poder conocer, elegir y equivocarse. Una opción, solo una, y obligatoria, no me parece una “elección”. Se elige entre varias opciones, incluso ninguna. Eso sí, ha de haberlas.
<BR>
<BR>Lo que yo colijo de lo que cuelgas es más una rabieta por la pérdida de influencia de una institución otrora poderosa (lo sigue siendo) que otra cosa. ¿Por qué no nos hablas de la labor de la Iglesia con los desfavorecidos? Conozco a una monja, hermana de una amiga, que lleva años en un hospital en El Chad. Uno de sus objetivos es enseñar a las mujeres y a los hombres a mantener relaciones sexuales con protección, aparte de dedicarles su vida. El sida allí hace estragos. Y dice esta querida monjita: “Y el Papa que diga Misa, que si no se me mueren todos…” Son esas cosas las que nos redimen, las que nos reconcilian con la Iglesia y con el género humano. A estas alturas de la película, sólo me vale el testimonio personal; lo demás sólo es… pulvis et umbra (polvo y sombra).
<BR>
<BR>Hacer el bien es una posición intelectual. Si se hace para recibir un premio con un boleto para ganarse un sitio en el cielo, al final eso no funciona.
<BR>
<BR>Todavía entro de vez en cuando en una iglesia vacía. Me gusta esa paz, ese silencio, el olor a incienso; es uno de los olores de mi infancia. Creo que la religión debe actuar como un bálsamo para el espíritu, no al contrario. No encuentro en tus post ninguna espiritualidad; sí, a veces, bastante cinismo. ¿Actúas como parece que piensas? Me da náusea la doble moral.
<BR>
<BR>Cuéntanos, ¿qué haces tú por los demás, aparte de pegarnos cosas que dicen otros, el tal Weisntengensen ese o como se llame? Aunque te parezca mentira, por el camino más sencillo es por donde mejor se llega a los corazones.
<BR>
<BR>Ah, por cierto, Pelagio fue hereje y… ¡Papa! Lo que yo decía, una cuña de la propia madera…
<BR>
<BR>Saludos de zyn y ¡feliz Navidad!
<BR>

ignacio
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Mensaje por ignacio »

Te quiero contestar desde la indignación que me ha producido la simpleza de tu respuesta.
<BR>
<BR>Hablar de herejes aquí y ahora produce náuseas. Estamos hartos de fanáticos.
<BR>
<BR>Eres de los que dan razones a los que atacan a la Iglesia.
<BR>
<BR>Y te quieres camuflar cúal serpiente. Pero se te huele.
<BR>
<BR>Pelagio y otros muchos como él quisieron creer en el hombre, la Iglesia que se formó en los primeros siglos estuvo al servicio de la política imperial romana, pero aún así hizo suyas algunas de la ideas que permitieron dignificar al hombre.
<BR>
<BR>Agustín y otros muchos no creyeron en el hombre, fueron el fundamento de la Iglesia obscurantista y esclavizadora de cuyos esbirros pareces émulo.
<BR>
<BR>La primera vez que te leí me pareciste sólo un reprimido sexual. Agustín predicó que el origen del mal estaba en los genitales, no le creas por mucho Padre que consideres sea. Te lo aconsejo ya que estamos en Navidad y me siento especialmente bondadoso.
<BR>

Floren
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Mensaje por Floren »

<BR> Confieso que el tema central de vuestras discusiones se hace confuso al avanzar en los mensajes: de la enseñanza laica a los paters católicos de otros tiempos. Pese a ello, normal en el fragor de todo debate, mi humilde opinión hace manifiestas dos cosas:
<BR>
<BR> 1) Me sorprende la actitud medieval de la Iglesia a la hora de considerar su verdad como la única plausible. Es perfectamente respetable que alguien tenga fe en el credo católico, pero hermanos, tened al menos la caridad de reconocer que vuestra fe, lo mismo que todas las demás, está al mismo nivel de una posibilidad: tanto puede ser verdad como no. Vosotros, ante el argumento que expongo, habláis de de la fe y sus maravillas como virtud, que no exige los ojos del rostro para convencerse de las verdades. Pues bien, hay otros, como yo, que precisamos de la constatación positiva, y en pos de esa necesidad, tenemos todo el derecho del mundo a no recibir enseñanzas basadas en dogmas. No quiero ofender a nadie, pero pregunto: ¿cómo es posible hoy día creer en la infalibilidad papal?. Vosotros mismos os contradecís, hablando de la imperfección humana y luego exceptuáis este defecto en la figura del Padre de los padres... o el espíritu santo nos da ciencia infusa a todos por igual, o es tan sospechoso como esa supuesta infalibilidad.
<BR> 2) No hace falta recordar que la iglesia se ha caracterizado por su intolerancia ante la ciencia, enemiga veraz frente a sus dogmas incuestionables. Es curioso que en dos mil años de acicateos y persecuciones, todavía tenga la osadía moral de erigirse en conocimiento ineludible. La religión es una parte más del ser humano, correcto, pero la elección de creer o no en ella, no debe darla la educación estatal, eso queda al albedrío de cada uno, ese que nunca la iglesia ha respetado, pese a su pregón constante. Puedo aceptar que me enseñen la religión como hecho humano, pero no que me enseñen a creer: eso forma parte de mi conciencia más íntima, y esa es y debe ser autodidacta.
<BR>
<BR> Saludos, y comparto ese gusto por las iglesias vacías y el incienso profundo, que llenas las he visto muchos años, cuando todavía creía en la acción católica y en el supuesto camino cristiano de la santa madre iglesia.
<BR>
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irichc
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Mensaje por irichc »

"¿Cómo es la Iglesia actualmente? ¿Qué pretende? ¿Cómo la ves tú, Daniel?" (zyn).
<BR>
<BR>"Agustín y otros muchos no creyeron en el hombre, fueron el fundamento de la Iglesia obscurantista y esclavizadora de cuyos esbirros pareces émulo" (ignacio).
<BR>
<BR>El cristianismo católico (Francisco José de Jaca, s. XVII) fue el primero en impugnar el fundamento jurídico de la esclavitud, tras haberla desprovisto de justificación antropológica. Ahora bien, ¿a cuántos ha liberado la "teología de la liberación"? La heterodoxia es charlatana, pero ociosa ("por sus frutos...").
<BR>
<BR>
<BR>"Se sigue hablando del maligno, seguís estigmatizando, en tu caso, a las mujeres, a los homosexuales…".
<BR>
<BR>No a las mujeres, sino a lo que hay de prescindible en la condición femenina. No a los homosexuales, sino al consentimiento a ese tipo de prácticas. Por cierto, el diablo existe, y ya lo he probado en otra parte.
<BR>
<BR>
<BR>"Llevando al extremo tu último post, sobre la libertad para poder elegir e incluso equivocarse, en las escuelas debería ser obligatorio enseñar no una, sino todas las religiones que en el mundo existen".
<BR>
<BR>El mismo argumento deberá valer también para los idiomas: no demos la primacía al inglés, aunque sea el más potente a nivel internacional y cuente con una gran literatura. Enseñémoslos todos, desde el thai hasta el swahili.
<BR>
<BR>
<BR>"El sida allí hace estragos. Y dice esta querida monjita: ´Y el Papa que diga Misa, que si no se me mueren todos…´".
<BR>
<BR>Tu monja que diga misa. Los preservativos no protegen de la promiscuidad humana, principal causa de los contagios. Al contrario, le dan carta blanca simulando una falsa inmunidad. Por si fuera poco, infunden la ideología de que sexo y reproducción son cosas distintas, algo inaceptable para las sociedades tradicionales, cuyo modelo es distinto al que predica un egoísmo occidental ideado para solterones y yuppies. En fin, lo que os da miedo no es que se contagien; teméis, más bien, que se reproduzcan.
<BR>
<BR>
<BR>"Hacer el bien es una posición intelectual. Si se hace para recibir un premio con un boleto para ganarse un sitio en el cielo, al final eso no funciona".
<BR>
<BR>Si te interesasen menos las fábulas y más la teología cristiana, sabrías que "el cielo" ES una posición fundamentalmente intelectual, donde la carne vivirá subordinada a los fines del alma, y no al revés.
<BR>
<BR>
<BR>"Ah, por cierto, Pelagio fue hereje y… ¡Papa!".
<BR>
<BR>¿En serio? Te noto algo perdida.
<BR>
<BR>Saludos.
<BR>
<BR>Daniel.
<BR>
<BR>
<BR>Justicia geométrica:
<BR>
<BR>http://justicia.bitacoras.com

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Mensaje por irichc »

"Me sorprende la actitud medieval de la Iglesia a la hora de considerar su verdad como la única plausible".
<BR>
<BR>El pensamiento filosófico medieval se caracteriza por una problematización de la fe, así como por la necesidad de justificarla racionalmente, en particular contra escépticos y musulmanes. Es ahora, por el contrario, cuando el ateísmo y el agnosticismo se han generalizado como posiciones "políticamente correctas", esto es, aproblemáticas.
<BR>
<BR>
<BR>"hay otros, como yo, que precisamos de la constatación positiva, y en pos de esa necesidad, tenemos todo el derecho del mundo a no recibir enseñanzas basadas en dogmas".
<BR>
<BR>Si precisas de ella en todas las disciplinas, olvídate de las matemáticas y de la música. Además, ¿qué haces en un foro de literatura?
<BR>
<BR>Con respecto a los dogmas, te recuerdo que deber creer no equivale a no poder pensar. Al fin y al cabo, muchos conocen esos dogmas -mejor o peor- sin creerlos ni ser cristianos.
<BR>
<BR>
<BR>"o el espíritu santo nos da ciencia infusa a todos por igual, o es tan sospechoso como esa supuesta infalibilidad".
<BR>
<BR>La infabilidad es una institución jurídica, con sus requisitos especiales, aplicable sólo al Papa.
<BR>
<BR>
<BR>"la iglesia se ha caracterizado por su intolerancia ante la ciencia, enemiga veraz frente a sus dogmas incuestionables".
<BR>
<BR>En absoluto. El caso Galileo, probablemente el único dotado de relevancia que puedes esgrimir para ilustrar esa oposición "dogmática" (por más que aristotélica) se produjo en la decadencia del escolasticismo, cuya pretensión desmedida lo empujaba a abarcar todo el saber valiéndose de un método insuficiente, cuando la propia ciencia física no había logrado aún reivindicar con pleno derecho su autonomía.
<BR>
<BR>Ahora bien, la verdadera Iglesia, no vuestra Iglesia de paja, ha promovido activamente el conocimiento naturalista y exacto, como lo prueba la existencia de grandes científicos sacerdotes (el más conocido: Mendel), por no hablar del sinnúmero los feligreses y devotos (Pasteur, por ejemplo). No sólo eso: también ha extendido la razón al fuero de la conciencia, sin limitarse a los objetos exteriores, pues no hay moral más ajena al subjetivismo y cercana a lo arquitectónico que la católica. De ahí el odio instintivo que le profesa todo fanático de sus opiniones.
<BR>
<BR>
<BR>"Pelagio y otros muchos como él quisieron creer en el hombre" (ignacio).
<BR>
<BR>Y creyeron demasiado, al concederle la facultad de salvarse y alcanzar la beatitud sin auxilios. Lo cual queda desmentido en cualquier telediario, donde en base a hechos cotidianos ese mismo hombre es presentado como asesino, estafador y, en definitiva, como un ser profundamente miserable.
<BR>
<BR>Quédate con tu buen salvaje, yo prefiero a Séneca, a Pascal.
<BR>
<BR>Saludos.
<BR>
<BR>Daniel.
<BR>
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Flantains
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Mensaje por Flantains »

Saludos a todos <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">
<BR>
<BR>Quería comentaros que conozco un poco a este Irichc de otros foros, le he leido varias veces, os sugiero que no deis demasiada importancia a sus mensajes, no solo es un fanático sino que tiene graves carencias culturales, no sé muy bien si es porque tiene alguna disfunción en la percepción de la realidad o sencillamente porque no le interesa mucho esa realidad, en cualquier caso esta totalmente incapacitado para seguir cualquier razonamiento por muy basico que sea, le faltan datos.
<BR>Esto es una opinión personal, aunque creo que a la vista de los textos...
<BR>
<BR>Solo era eso.
<BR>
<BR>Cris <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">

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