Extraño a Zinnya.

Todo aquello que nos interesa contrastar con los demás.
ignacio
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Mensaje por ignacio »

Hoy, a día 15 de mayo del año del Señor 2005, me encuentro preocupado al no haber leído la ilusionada crónica parlamentaria con la que la señora Zinnya suele obsequiarnos en fechas circundantes con grandes eventos políticos.
<BR>
<BR>No creo que lo dicho en el debate del estado de la nación, último, haya mermado su angelical ánimo de impresionarnos con las bondades que nos esperan por parte de los beatíficos políticos actuales.
<BR>
<BR>Según la he leído en anteriores ocasiones, tampoco creo que le haya dado un patatús ya que su magnánima forma de ver las cosas le habrá conducido en el peor de los casos a lagrimear de emoción al ver cómo todo aquello que ha costado desarrollar 2004 años, con un cósmico resplandor, se ha manifestado como ridículo, siendo el, ahora, presidente el profeta de la nueva resurrección de la humanidad.
<BR>
<BR>Este nuevo mesías, mejor: enviado filosófico, de cierto le habrá producido a Zinnya un arrebato de alegría.
<BR>
<BR>En espera de la confirmación de esta excelente salud que ahora la hace levitar, de seguro, y sin otro motivo, me despido.
<BR>

haddass
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Mensaje por haddass »

No he tenido capacidad sufieciente para soportar el intercambio de sonetos
<BR>que ha tenido lugar en el parlamento. Hice intención, pero creo que no pasó la media hora. Al final opté por ponerme una preciosa cinta de los años 80, una recopilación de mis temas favoritos y dirigirme a tomar el sol.
<BR>El marasmo informativo es tal,que en algunas ocasiones no me queda otra que aislarme por completo, segura de que lo que yo piense no influye en absoluto ni tiene demasiado que ver con lo que alli se habla. Es más, sé que mas tarde o más temprano me enteraré de por donde va la gresca sin esforzarme demasiado.
<BR>Ignacio me encantaría, pero no puedo opinar sobre el debate, pero yo también extraño a Zynnya y me encantaria saber su opinión. Cuando ella nos lo cuenta, parece que efectivamente se habló de algo que nos atañe y es sencillo y facil de entender aunque no se esté de acuerdo.
<BR>
<BR>Zynn desde aqui un beso muy grande.
<BR>
<BR>besiños
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zynnya
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Mensaje por zynnya »

¡Ya soc aquí!
<BR>
<BR>Ignacio, has hecho que bajara de mi limbo. Voy a ver si puedo dejar de levitar un ratín... jjjjjjjjjjjjjjjj
<BR>
<BR>Resumo en una palabra mi crónica: desolación. Rajoy es uno de los mejores, por no decir el mejor, orador que tiene el Parlamento en este momento, él y Pérez Rubalcaba (apodado el malo). Sorprendió su discurso y, en mi modesta opinión, creo que se equivocó. En los años que llevamos de democracia parlamentaria, sólo dos veces se ha criticado la política antiterrorista del Gobierno en un debate público, siempre lo ha hecho el PP estando en la oposición, pero nunca como esta vez. No sé si Zapatero se está confundiendo, puede que sí, pero todos los presidentes lo han intentando; todos tienen la obligación de intentar acabar con esa lacra. No me pareció leal la postura de Rajoy, habló con el tradicional acento apocalíptico de la más rancia derecha española: "yo o el caos".
<BR>
<BR>La dichosa frase sobre la traición a las víctimas del terrorismo... es injusta, es echar leña a un fuego que está muy vivo, no es digna del líder de la oposición, de un hombre que aspira a gobernar el país; es una frase que resume la intención de la oposición de seguir ahondando en las dos Españas. Fue una barbaridad impropia de un hombre como Rajoy, con muchos recursos y muchos registros. ETA ha causado tanto dolor a este país que es difícil mantener la racionalidad, pero los familiares de las víctimas de ETA no pueden ser los que dicten la política antiterrorista de un Gobierno. Se les tiene que compensar de tanto dolor, se tiene que hacer justicia con los asesinos, pero el futuro del País Vasco, del Estado español, de la paz, no puede estar sólo en sus manos.
<BR>
<BR>La apuesta de Zapatero es arriesgada, claro que sí, sobre todo si no cuenta con el respaldo del 40 por ciento de la Cámara. Si le sale mal, perdemos todos. Si le sale bien, ¿en qué posición queda Rajoy? ¿Cómo puede automarginar a su electorado de algo que tiene tanta trascendencia para el futuro? ¿No hizo campaña Aznar contra la Constitución? ¿No es el marco legal que nos ha permitido a los españoles convivir durante 26 años? ¿No apelan ahora a ella? ¿No se estará Rajoy dejando fagocitar por el ala más intransigente y recalcitrante de su partido? Aunque no compartiera del todo sus posiciones, me gustó el Rajoy del debate sobre el plan Ibarretxe. ¿Puede un líder de la oposición llamar chisgarabís al presidente de "su" Gobierno, del Gobierno de todos los españoles? Aquello es el Parlamento, no una tasca, un foro o un chat.
<BR>
<BR>Ahora se sabe que Rubalcaba (el malo) y Zarzalejos llevaron las negociaciones entre el PP y el PSOE sobre la política antiterrorista durante el anterior Gobierno. Tuvieron grandes desencuentros, pero no trascendió ninguno. ¿Era el momento, en el debate sobre el estado de la Nación, de anunciar la ruptura de esa manera?
<BR>
<BR>Tenemos muchos más problemas, pero todos quedaron eclipsados por éste. El modelo de Estado, por ejemplo. El portavoz de ERC (oigsss, ¡dónde están esos estilistas de Esquerra, poldios!) dijo algo que puede ser la senda por la que vamos a caminar (digo que puede, no sé si el Gobierno y el Partido Socialista están de acuerdo). Habló de la "estación federalista". Dijo que, aun siendo un partido independentista, renunciaban a ciertas aspiraciones (y no en un momento de debilidad, aunque les costara votos). Bueno, Ignacio, mi "angelical ánimo" me dice que es mejor acercar posiciones que la descalificación urbi et orbe de Rajoy.
<BR>
<BR>Ah, y yo no "lagrimeo"; yo, cuando me emociono, lloro a mares, con todas las de la ley. Comprenderás que no me emociona un debate como ése. Cuando me emociono, lloro; cuando estoy contenta, me río a carcajadas: cuando... bueno, no sigo que puede leerlo algún niño. En fin, que tengo sangre en las venas.
<BR>
<BR>Por cierto, los galácticos se han quedado en cuatro lunáticos estrellados y Zapatero es... ¡¡¡del Barça!!! jjjjjjjjj Si es que ya se sabe, como el ingenuo no sabía que era imposible, fue y lo consiguió.
<BR>
<BR>Mañana, más emociones: mañana las mociones. (Un dato: la resolución que va a presentar el PSOE es, punto por punto, el punto 10º del Pacto de Ajuria Enea, votado por "unanimidad" en el Parlamento en 1999.)
<BR>
<BR>Haddass (varitas, etsuko dixit), siempre al quite, gracias por tus cariñosas palabras.
<BR>
<BR>Besos a esgaya de zynn.
<BR>
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ignacio
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Mensaje por ignacio »

Brillante Zynnya.
<BR>
<BR>Tres cosas, por orden de importancia para mi:
<BR>
<BR>Primera: Me alegro mucho de verte animosa.
<BR>
<BR>Segunda: ¿No me darás tu teléfono?.
<BR>
<BR>Tercera: Los discursos de lo líderes políticos se corresponden con las estrategias de los partidos. Las camarillas de aquellos son las que preparan las intervenciones, su fondo y sus formas.
<BR>
<BR>En ocasiones no se habla para que escuche el contrario y sí para marcar políticas a los propios. Incluso a veces también se habla para el pueblo.
<BR>
<BR>Los afectos, los desafectos y aquellos a los que se quiere afectar son tres partes que se relacionan de todas las formas posibles.
<BR>
<BR>Yo no conozco como el PP prepara un discurso para Rajoy, me gustaría saberlo puesto que el conocimiento del método me permitiría tal vez opinar.
<BR>
<BR>Tampoco conozco el procedimiento del PSOE, y no me gustaría saberlo.
<BR>
<BR>Creo que Rajoy, al que también reconozco su capacidad oratoria, y al que considero razonable además, hizo un discurso no adecuado para el tiempo en el que estamos.
<BR>
<BR>Zapatero ha molestado a sobre una mitad de los electores. A la otra mitad, más o menos, no ha tenido tiempo.
<BR>
<BR>Está a favor, aún, de la corriente que arrastró al anterior gobierno. Pero no creo que navege, creo que se deja llevar por ella.
<BR>
<BR>Rajoy da a entender que no piensa que lleve la nave con buen rumbo, y en el debate dió a entender que ni siquiera cree que el capitán este capacitado para llevar el timón.
<BR>
<BR>Pero del pasaje, la mitad, está contento. Y la otra mitad no es escuchada.
<BR>
<BR>Y hasta que topemos de mala manera contra la orilla no hay discursos que valgan.
<BR>
<BR>Pero ello no es obice para que se le avise. A gritos, si quieres, no vaya a ser que en vez de orilla nos precipitemos en una cascada.
<BR>
<BR>Respecto al terrorismo, pienso que he aprendido todo lo que he podido sobré cómo negociar. Y no me encaja, académicamente no me encaja, que la postura de un negociador, y partiendo de la base de poder que se le supone, no sea mantenida antes de que existir acuerdos intermedios.
<BR>
<BR>Que se haga, en fin, un derroche de las bazas a negociar y que se busque incriminar a una parte importante del parlamento en lo que parece más bien una partida de mus.
<BR>
<BR>Además hay dos problemas añadidos, que no hubo antes:
<BR>
<BR>Todos los gobiernos, los de Aznar también, han buscado el fin del terrorismo.
<BR>Me quiero referir a los democráticos.
<BR>
<BR>Los primeros, los de Suarez y los de Calvo Sotelo, luchaban contra el terrorismo en circunstancias tan difíciles, eta pm, eta militar, comandos autónomos, frap, terrorismo fascista, poderes fácticos, debilidad económica, sistema político no reconocido por muchos, simpatias extranjeras por los terroristas, carencia de legislación...
<BR>
<BR>...y sin embargo, consiguieron que muchos de los terroristas entraran en el camino de la política desarmada.
<BR>
<BR>LLegaron los gobiernos de Gonzalez. Gracías a lo hecho antes y a lo mucho que el Psoe hizo entonces, muchas de las amenazas desaparicieron,y el clima fué mas benigno. En Argel, en una tregua, ( EN UNA TREGUA) hubo conversaciones con la banda. No recuerdo que hubiera otra cosa que esperanzas dentro del arco parlamentario para que todo al fin acabara.
<BR>
<BR>El camino seguido después por el Psoe es tan asqueroso, y ya juzgado, que unicamente decir llevó a que cuando Aznar entró en el gobierno la política antiterrorista estaba maltrecha.
<BR>
<BR>Los gobiernos de Aznar negociaron con los terroristas. (EN UNA TREGUA).
<BR>
<BR>Tampoco se resolvió nada. Pero entonces ya existía la teoría de que lo único que se puede negociar con ellos es el abandono de las armas. ¿Y sabes porqué?.
<BR>
<BR>Los terroristas no son unos locos. Tienen una estrategia en su lucha contra el Estado. la estrategía de todas las guerras: Me declararé vencido cuando la continuación de mi lucha me produzca mas daño que continuarla. Y para poderar el daño que puedo soportar si continuo luchando tengo que valorar el daño que puede soportar el enemigo y el daño que puede hacerme.
<BR>
<BR>España ha demostrado, la España que no pactó exclusiones geográficas y me refiero a las conversaciones de los mal vestidos dirigentes de Ezquerra Republicana de Catalunya, que pudo soportar todos los sufrimientos y todos los errores de sus gobernantes.
<BR>
<BR>España. garcías a Aznar y claro también, aunque en la historia reciente habián seguido otro camino, gracías al PSOE, demostró que también podía hacer mucho daño a eta.
<BR>
<BR>Y ahora, para Rajoy, creo, y para mí, lo afirmo, un señor que no me parece precisamente un estratega se pronuncia en favor de unas negociones que repito, académicamente, parecen raritas.
<BR>
<BR>Y además, todos los presidentes de la democracia de este país lo han sido, si se quiere con la exclusión del primer nombramiento de Suarez, mediante unas elecciones no conmocionadas. Y esto no es tema baladí para quienes pensamos que legalidad y legitimidad no son los mismo.
<BR>
<BR>Me gustaría todo que tu forma de ver las cosas sea la que nos lleve a todos por el mejor camino. Reconozco que cambiaría toda mi ideología por la segunda cosa motivo de esta disertación, con lo digo que no me creo en posesión de ninguna verdad absoluta y además que alimento esperanzas.
<BR>
<BR>Un saludo.
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>

zynnya
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Mensaje por zynnya »

On 2005-05-16 13:51, ignacio wrote:
<BR>Brillante Zynnya.
<BR>
<BR>Tres cosas, por orden de importancia para mi:
<BR>
<BR>Primera: Me alegro mucho de verte animosa.
<BR>
<BR>-Gracias.
<BR>
<BR>Segunda: ¿No me darás tu teléfono?.
<BR>
<BR>-No.
<BR>
<BR>Tercera: Los discursos de lo líderes políticos se corresponden con las estrategias de los partidos. Las camarillas de aquellos son las que preparan las intervenciones, su fondo y sus formas.
<BR>
<BR>-Ah.
<BR>
<BR>
<BR>Yo no conozco como el PP prepara un discurso para Rajoy, me gustaría saberlo puesto que el conocimiento del método me permitiría tal vez opinar.
<BR>
<BR>-Se lo preparó solito, con ayuda de asesores para las cifras.
<BR>
<BR>Tampoco conozco el procedimiento del PSOE, y no me gustaría saberlo.
<BR>
<BR>-Vale, no te lo cuento.
<BR>
<BR>Creo que Rajoy, al que también reconozco su capacidad oratoria, y al que considero razonable además, hizo un discurso no adecuado para el tiempo en el que estamos.
<BR>
<BR>-De acuerdo.
<BR>
<BR>Rajoy da a entender que no piensa que lleve la nave con buen rumbo, y en el debate dió a entender que ni siquiera cree que el capitán este capacitado para llevar el timón.
<BR>
<BR>-Hombre, más que dar a entender, lo afirmó rotundamente.
<BR>
<BR>Tampoco se resolvió nada. Pero entonces ya existía la teoría de que lo único que se puede negociar con ellos es el abandono de las armas. ¿Y sabes porqué?.
<BR>
<BR>-Nu.
<BR>
<BR>Los terroristas no son unos locos. Tienen una estrategia en su lucha contra el Estado. la estrategía de todas las guerras: Me declararé vencido cuando la continuación de mi lucha me produzca mas daño que continuarla. Y para poderar el daño que puedo soportar si continuo luchando tengo que valorar el daño que puede soportar el enemigo y el daño que puede hacerme.
<BR>
<BR>-Discrepo de la primera afirmación. Alguna patología tiene que padecer alguien que pone bombas y mata a sangre fría.
<BR>
<BR>
<BR>Y además, todos los presidentes de la democracia de este país lo han sido, si se quiere con la exclusión del primer nombramiento de Suarez, mediante unas elecciones no conmocionadas. Y esto no es tema baladí para quienes pensamos que legalidad y legitimidad no son los mismo.
<BR>
<BR>-Rajoy también habría salido de unas elecciones conmocionadas... ¿o no?
<BR>
<BR>Me gustaría todo que tu forma de ver las cosas sea la que nos lleve a todos por el mejor camino. Reconozco que cambiaría toda mi ideología por la segunda cosa motivo de esta disertación, con lo digo que no me creo en posesión de ninguna verdad absoluta y además que alimento esperanzas.
<BR>
<BR>-Qué bonito, toda una ideología por un teléfono. Hay un problema, tengo pareja y, aunque la derecha se arrogue la defensa de la familia, los de "izquierdas" también creemos en el matrimonio, el matrimonio entre dos personas que se quieren.
<BR>Pero he de reconocer una cosa: son mucho mejores vuestros piropos. <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">
<BR>
<BR>Un saludo.
<BR>
<BR>-Otro.
<BR>
<BR>
<BR>
<BR><BR><BR>[ Este mensaje fue editado por: admin on 18-05-2005 19:43 ]

ignacio
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Mensaje por ignacio »

No, en esta única ocasión, brillante Zynnya:
<BR>
<BR>Me alegro de tu estado sentimental. Lo desconocía. Confío en no haberte importunado.
<BR>
<BR>No obstante quiero decirte que no te he piropeado. No te he adulado y no conozco tu físico. Si he sido en alguna ocasión impertinente te pido disculpas. Si en alguna ocasión he transpasado la frontera de lo correctísimo ha sido motivado por la emoción placentera que me produce leerte. He intuido en tí un carácter amable. Eso es todo. Y hasta aquí.
<BR>
<BR>Decías que ibas a hablar de la mociones y no has hablado de ellas. A lo peor es que ha sido más fácil apostillarme que explicarlas.
<BR>
<BR>Aprovecho para decirte que aunque soy un fascista de mierda, que come niños crudos, después de violarles vestido con sotana, creo en que las organizaciones no siempre logran prostituir a sus integrantes.
<BR>
<BR>Ello, para decir que entre moción y moción, se ha escrito una carta firmada por Rosa Diez, y otros, que me ha refrendado aquello que supra expresaba.
<BR>
<BR>Y que también Gotzone Mora, de seguro próxima expulsada, al igual que la anterior, en remedo a juicio staliniano, por supuesto sin sangre pero con todas sus mentiras, ha dicho:
<BR>
<BR>"subiste al gobierno mediando un atentado y puede que otro te haga bajar".
<BR>
<BR>Es cierto que el CIS ha dicho que Zapatero es un 30% mucho mejor que Rajoy, pero también es cierto que la mejor pintada que leí en los retretes de la universidad rezaba (perdón)....decía: la mierda es buena... tantas moscas no pueden equivocarse.
<BR>
<BR>Saludos, a tu pareja también.
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>

Alas
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Extraño a Zinnya.

Mensaje por Alas »

No se si pinto mucho aqui en medio, pero diré algo al respecto.
<BR>En algo que dice Ignacio estoy de acuerdo. La izquierda de este pais
<BR>no es sumisa ni adocenada.
<BR>La carta de Rosa Diéz no es más que la punta del iceberg de mucha gente de izquierda que además de ideologia tiene valores, algunos tradicionales como el respeto a la familia, la dignidad o la simple educación formal. La izquierda moderada que aprecia el talante concialiador (muy al estilo Zynnya) está bastante perpleja con este otro "talante" al uso que toma a "la izquierda" por una panda de borregos dispuestos a apoyar palabras huecas, la imposición mal argumentada y chalaneo politico.
<BR>Desearia no tener que hablar más de terrorismo y que ninguna decisión politica tuviera que tomarse en función de las bombas, las ponga quien las ponga. Me gustaría que se pudiera hablar sin tener que descalificarse sistematicamente ni oponerse frontalmente a cada paso.
<BR>Me parece además Sra Zynnya que la admiración es libre, y que vivir en pareja con usted quiera, no evita que algunos leamos con aprecio sus opiniones es más, posiblemente estariamos encantados(en mi caso al menos) de compartir conversación, no solo por telefóno, sino en una mesa con una buena copita de vino y en compañia de los respectivos.
<BR>Ignacio, no comparto algunas de sus opiniones obviamente, pero vamos esa descripción de "facha" está ligeramente pasada de rosca. Yo por mi parte le haría un hueco en la mesa; discutir me apasiona. Encontrar entre dispares algún punto de encuentro, es un reto diario al que me entrego animoso, quizá porque mis referentes de izquierdas eran de otros tiempos.
<BR>
<BR>Saludos a los dos, y disculñpen la intromisión.
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zynnya
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Mensaje por zynnya »

Hola, Ignacio y Alas.
<BR>
<BR>Me ha parecido algo desproporcionada la reacción de Ignacio a mi post. En realidad, lo escribí en clave de humor, aunque el tema del que tratamos no lo sea.
<BR>
<BR>Está claro, Alas, que tener pareja no significa renunciar a tener amistades. Simplemente, aproveché lo del teléfono para referirme a otro de los temas candentes, el matrimonio de parejas homosexuales. No era mi intención molestarte, Ignacio. Yo vivo en Madrid, así que estoy dispuesta a hacer una mesa redonda con medio foro, o con el foro entero, al calor de un buen vino, por supuesto que sí.
<BR>
<BR>He utilizado dos adjetivos: rancio, en su acepción de antiguo; y recalcitrante, en su acepción de terco. Nada más, Ignacio. No sé si me estabas contestando a mí -creo que no-, o te has dejado llevar por el ambiente enrarecido de lo que publican los periódicos.
<BR>
<BR>Y sí, he leído las declaraciones de Rosa Díez y Gotzone Mora, y me parecen estupendas. Es decir, me parece que es un síntoma de salud democrática que en un partido no haya un pensamiento único, que uno pueda moverse de la foto, que uno pueda discrepar de los criterios del secretario general. Me parece fantástico y es algo que se echaba de menos en el Partido Popular. Ya dije en un post anterior que la decisión de Zapatero es arriesgada si no cuenta con el apoyo del principal partido de la oposición, pero también creo que, si se cumplen ciertas condiciones (no pagar ningún precio político, entrega de las armas, reinserción de los miembros de la banda que no hayan cometido delitos de sangre...) el PP debería dar cobertura al Gobierno.
<BR>
<BR>Hacemos un análisis de la situación. No tenemos por qué estar de acuerdo, pero creo que queda fuera de toda duda que son análisis bienintencionados.
<BR>
<BR>Alas, tu intervención no es una intromisión; al contrario. Además, Ignacio sabrá perdonarte porque dice que es cura... jjjjjj
<BR>
<BR>Saludos a los dos de zynn.

ignacio
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Mensaje por ignacio »

Alas:
<BR>
<BR>Es usted bienvenido, antes y después de la matización de la Sra. Moderadora sobre su coyuntura, que deseo se convierta en eterna, sentimental.
<BR>
<BR>Y estoy muy de acuerdo con lo que usted dice. Sólo que prefiero mantener mi definición de facha. Es esperpéntica pero pretende ridiculizar la descalificación simplista, ya ni siquiera es un insulto, con que se desprecian muchas opiniones que no siguen las modas políticas de quienes, desde opciones igual de vacúas e intransigentes, son llamados rojos.
<BR>
<BR>Cómo yo he sido llamado rojo y facha, según a quién molestara, creo tener la experiencia suficiente para definir al facha y también para definir al rojo.
<BR>
<BR>Saludos.

zynnya
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Mensaje por zynnya »

Del "extraño a Zinnya" al "señora moderadora" hay un largo trecho que ha recorrido usted solo. Supongo que se debe a nuestros diferentes puntos de vista sobre el asunto del que tratamos y no a mi "coyuntura sentimental".
<BR>
<BR>Ignacio, me has preguntado si había leído las declaraciones de Rosa Díez y Gotzone Mora y te he dado mi opinión. Me gustaría conocer la tuya sobre el respaldo a la estrategia antiterrorista del Gobiero y aprobada por el Congreso del Sindicato Unificado de Policía y de la Asociación Unificada de Guardias Civiles. Supongo que no les considerarás traidores a sus muertos, teniendo en cuenta que han sufrido como ningún otro estamento el azote terrorista.
<BR>
<BR>A mí me gusta razonar, argumentar, contraargumentar, replicar, duplicar... dialogar. Huyo del recurso fácil de etiquetar. Tampoco me gusta que lo hagan conmigo.
<BR>
<BR>Señó Ignacio, la señá moderadora se despide.
<BR> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_frown.gif">

ignacio
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Mensaje por ignacio »

Sra. Moderadora:
<BR>
<BR>1. Todo pasa y todo queda pero lo nuestro es pasar...
<BR>
<BR>2. Hay cosas de la que prefiero no opinar.
<BR>
<BR>3. Me parece tan bien como tan mal cómo usted se aprecie.
<BR>
<BR>Zynnya:
<BR>
<BR>1. Te ofrecí mi mano, camino solo por tu rechazo.
<BR>
<BR>2. Hay cosas de las que prefiero no opinar.
<BR>
<BR>3. Aprecio en mucho tu carácter, confió en que haya ocasión de debatir.
<BR>
<BR>
<BR>Saludos.

ignacio
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Mensaje por ignacio »

La encarcelación de Otegi me sugiere las siguientes consideraciones:
<BR>
<BR>las partes de una negociación en el transcurso de ella, buscan puntos de acuerdo y señalan los limites a partir de los cuales no desean seguir negociando. Tienen sus mínimos y sus máximos. Y de la propia negociación,de las propias exposiciones de las posturas pueden darse puntos de encuentro que modifiquen las posturas iniciales. Se dan encuentros en los que nacen terceras opciones que pueden satisfacer a las partes aún más que lo inicialmente presupuestado en sus posiciones de partida.
<BR>
<BR>Una negociación no es sólo un intercambio, el conocimiento de las necesidades por parte de cada interlocutor es bueno que consiga un beneficio para las partes, en teoría incluso mayor que la más exigente de las posturas de partida.
<BR>
<BR>No se trata de conseguir cosas del contrario, sino de convirtiendo al contrario en colaborador lograr beneficios mútuos.
<BR>
<BR>La paz es en principio buena para ambas partes. ¿pero lo es en definitiva?
<BR>
<BR>El abrazo de vergara fué una paz pactada entre dos grupos de militares con un código común. Funcionó mal y únicamente pospuso el problema en el tiempo. La guerra continúo y creó un ambiente que se manifestó con revueltas y guerras posteriores. Con variaciones enormes hasta nuestros tiempos el echo historico aún, y desde 1839, conserva su poder de referencia.
<BR>
<BR>No hay ahora grupos enfrentados con iguales códigos de conducta. Tampoco estos grupos aceptan las imposiciones de sus mandos, ahora, inexistentes. Cada una de las partes se mueve en función de multitud de parámetros variables, haciendo muy díficil encontar la representación y la interlocución válidas.
<BR>
<BR>No obstante, se perfilan dos grandes ideologias: la de los que quieren la paz con concesiones y la de los que quieren la paz sin ellas.
<BR>
<BR>La primera conlleva la necesidad de negociación, la segunda la necesidad de victoria.
<BR>
<BR>La primera obligatoriamente tiene que encontar algún tipo de concordia entre las partes enfrentadas. Pero en el caso de referencia, el gobierno sólo puede ofertar en estos momentos entablar conversaciones, abrir un periodo de conversaciones. Realmente necesita que la sociedad admita que se deben hacer concesiones, y hablando de lo que hablamos, si la sociedad lo admite aquí y ahora, o en un periodo corto de tiempo, esa sociedad se queda sin referentes lógicos. Si en un corto periodo admite lo que en treinta años ha aprendido a rechazar, enfermará. Es el problema de las revoluciones :son demasiado veloces, necesitan serlo además, y al final núnca se sabe dónde ni cómo acaban.
<BR>
<BR>La otra parte también tiene prisa, si quiere mantener alguna de sus posturas. Cúanto más tiempo esté la banda sin actuar menos poder tendrá, ya que el estado necesitará, en cualquier caso, continuar actuando contra la banda.
<BR>
<BR>Si el Gobierno tiene prisa pero la ciudadanía le frena y la eta también tiene prisa no le queda otra opción que meter prisa a la ciudadania.
<BR>
<BR>Ha habido desgracias terribles que han cambiado la opinión de las gentes hace poco más de un año. Entonces, se dejó de lado a los asesinos, y se enfrentaron políticamente los partidos. Ahora cúanto más presionen los asesinos más se unirán los partidos en contra suya, ahora el enemigo es identificable.
<BR>
<BR>Por lo anterior pienso, sin otras consideraciones, que la segunda vía es la única factible. De cierto ha demostrado su utilidad. Su abandono no conduce más que a soluciones falaces que he intentado demostrar son imposibles. Si eta es derrotada hasta el punto en el que se conforme con los mínimos que la sociedad de su momento aceptaría sin mayores dudas, sería posible la paz sin revolucionar la conciencia de la ciudadania.
<BR>
<BR>Al hilo, la encarcelación de otegi, a cambio de una fianza lo que equivale a un giño negociador, yo la considero más como un engaño hacía los ciudadanos a los que se quiere tranquilizar no vaya a ser que se cansen.
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>

Brown
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Mensaje por Brown »

Empiezo por decir que quiero la paz como el primero, que no sé bien cual puede ser el camino porque la información que nos llega es demasiado confusa, varia de argumentos diariamente y estos son bastante circunstanciales y vagos en general.
<BR>Pero yo a veces pienso qué haría si alguien en mi comunidad de vecinos, pretendiera independizarse, no pagar las cuotas, saludarnos en otro idioma y pretender que lo aprendamos. Y además si no le hacemos caso, nos revienta las tuberías, nos encizaña a unos contra los otros y entra a patadas en nuestra casa a la hora de cenar. Para colmo, si no le damos la cena y la cama y la señora, nos pone una bomba de relojería hasta que aceptemos sus condiciones.
<BR>Es un ejemplo burdo, ya lo sé. La alta política es más compleja no lo dudo.
<BR>Lo cierto es que ese hipotético caso, mi comunidad tendría un problema. Es evidente que habría que solucionarlo. Pero yo me pregunto ¿con un elemento así, se puede dialogar?.
<BR>Primero crea el problema saltándose todas las normas de convivencia, matando, extorsionando, destrozando la vida y el discurrir de los vecinos sin miramientos.
<BR>Y después se acerca como una victima, pretendiéndonos hacer creer que esas barbaridades pueden tener alguna justificación.
<BR> Bueno pues el caso es que supongan, que reunidos los vecinos, decidimos dialogar, mientras se come nuestra cena, con un traductor simultaneo y con la bomba puesta en 30 minutos. A pesar del traductor aún hay que pensar que querrá decir el sujeto con eso de que es victima de la incomprensión y que sus derechos y que sus tal y que sus cual mirándonos perplejos unos a otros.
<BR>En fin, allá los políticos con sus historias y sus palabras manidas y sin contenido, sus pactos secretos con unos y con otros. Al final seguiremos sin saber nunca la verdad de nada de lo que ocurre.
<BR> Pero si eso pasara en mi comunidad de vecinos, empezaría por darle al sujeto una buena patada en los cojones. Después ya hablaríamos.
<BR>No me extraña que todos estemos bastante alterados.
<BR>
<BR>Ignacio, Alas, Sra. moderadora, mis saludos cordiales.
<BR>
<BR><BR><BR>[ Este mensaje fue editado por: Brown on 27-05-2005 23:25 ]

ignacio
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Extraño a Zinnya.

Mensaje por ignacio »

Estimado Browm:
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<BR>Lo de la patada en los cojones me recuerda a la patada en la puerta del que fué ministro de interior en varios gobiernos de Gonzalez, Corcuera; compañero en el partido socialista de Barrionuevo, el encarcelado por los asesinatos de los GAL, ¿o lo fué por secuestrar a un viajante? que ya no me acuerdo.
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<BR>En esos tiempos, parece que no había las leyes suficientes como para perseguir policialmente a los etarras y judicialmente encarcelarles. No lo sé.
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<BR>Luego parece que se hicieron leyes que intentaban desmontar el aparato económico de los etarras e incluso se intentó que los condenados por el poder judicial de este pais, con las suficientes garantías creo, cumplieran integramente sus penas. La filosofía de la ley, creo recordar que era esa, en un tiempo en el que, parece: siempre parece, los muertos por terrorismo en España eran los más baratos, en relación con los años de condena, de "nuestro entorno".
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<BR>Bien, a mí no me gustaría perder más libertades. Me refiero a que desde los gobiernos de Suarez me parece que por razón de la existencia del terrorismo los españoles hemos ido perdiendo libertad. Hasta de expresión.
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<BR>Y para mí es perder otra libertad, la que me ofrece la defensa de los ciudadanos que debe proporcionar el estado, tener que pegar una patada en los cojones a alguien.
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<BR>A mí me parece que la lucha contra eta, sin atajos: por muy bien pagados que fueran antes y por muy talantosos que sean ahora, es la mejor forma de acabar con el terrorismo.
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<BR>Es decir, lo que se hacía en los gobiernos de Aznar, utilizando las instituciones del estado para el fin que se diseñaron: para cumplir dentro de la ley las funciones de mantenimiento del orden público y para cumplir, también dentro de la ley, las judiciales.
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<BR>En todo lo anterior no deseo vea usted la más mínima crítica a su discurso, Browm, sólo quiero explicitar el mío.
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<BR>saludos.

Brown
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Ubicación: Alicante

Extraño a Zinnya.

Mensaje por Brown »

Ignacio, creo que estamos de acuerdo. "Es decir, lo que se hacía en los gobiernos de Aznar, utilizando las instituciones del estado para el fin que se diseñaron: para cumplir dentro de la ley las funciones de mantenimiento del orden público y para cumplir, también dentro de la ley, las judiciales."
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<BR>Pero la sensación que intentaba transmitir, es que los pactos politicos nos dejan fuera de la comprensión de algunas actitudes. Y que la falta de protección real para mi patente,no solo en ese ámbito sino en otros más cotidianos,nos impulsan a una de estas dos cosas: A pasar olimpicamente mientras no nos afecte directamente o a tomar las medidas que estan a nuestro alcance, en muchos casos impulsivas.
<BR>La patada en los cojones, no era más que una alusión grafica a poner a ciertos elementos en el sitio negociador que les corresponde. No darles categoría de interlocutores válidos, cuando tienen una sonrisa en la boca y una bomba en la mano.
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<BR>Saludos
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